AZERBAIDŽANO AMBASADORIUS: SU ARMĖNIJA BUS ĮMANOMA SUSITARTI, KAI NELIKS OKUPACIJOS

Pasaulio bendruomenė pradeda suprasti, kad Armėnijos vykdoma Azerbaidžano teritorijų okupacija niekuo nesiskiria nuo Krymo atvejo“, – teigė Azerbaidžano Respublikos ambasadorius Lietuvoje Hasanas Mamadzada, kurį „Valstiečių laikraštis“ kalbino dėl suintensyvėjusių karo veiksmų tarp abiejų šalių.

 Konfliktas tarp Armėnijos ir Azerbaidžano, kur dvi kariuomenės ketvirtį amžiaus apkasuose, – ne naujas, bet kodėl kariniai veiksmai atnaujinti dabar? Kuo šis istorinis momentas ypatingas?

 Daugelis klausia – kodėl dabar? Mes taip pat galime kelti visokias versijas, o paskui jas paneigti. Kai kurie diplomatai ir analitikai mėgsta taip daryti. Bet jei pasižiūrėtume į mūsų konflikto istoriją, kai šalių pozicijos ima artėti, tada nutinka tokių dalykų. 1997 m., kai Ter Petrosianas, tuometinis Armėnijos prezidentas, kuris buvo konflikto užbaigimo šalininkas, pareiškė, kad be gerų santykių su Turkija ir Azerbaidžanu jis neįsivaizduoja klestinčios Armėnijos, buvo priverstas palikti prezidento postą. 1999 m. pozicijos su Armėnija vėl suartėjo – vos nepasirašyta taikos sutartis ESBO susitikime Stambule. Likus keliems mėnesiams iki susitikimo Armėnijos parlamente, buvo įvykdytas teroro aktas – žuvo spikeris, premjeras. Beje, kaltininkai iki šiol nenustatyti.
Pernai Prancūzijos prezidento Hollande iniciatyva (2009 m. – Medvedevo iniciatyva) vyko intensyvios derybos, trišaliai ir dvišaliai prezidentų susitikimai. 2014 m. pozicijos suartėjo, o 2015 m. įvyko provokacija – Armėnijos sraigtasparnis skraidė virš azerbaidžaniečių pozicijų okupuotose teritorijose. Sraigtasparnis buvo numuštas. O dabar (beje, Lietuvos užsienio reikalų ministras apie tai užsiminė), JAV vyko susitikimai, kuriuose dalyvavo Armėnijos ir Azerbaidžano prezidentai. Ir staiga netikėta provokacija iš armėnų pusės.

Tai kiekvieną kartą, kai tik šalių pozicijos ima artėti, įvyksta provokacija?

Taip. Galima taip sakyti. Šį kartą aš negaliu tvirtinti, kad mūsų pozicijos ėmė artėti. Vizualiai to nebuvo matyti. Bet galbūt kažkas Armėnijoje ar kitur turėjo informacijos, kad taip gali atsitikti, kad gali įvykti kažkokios derybos. Štai kaip tai atsitiko. Gaila, abiejose pusėse žuvo taikių žmonių. Ypač Azerbaidžano pusėje, nes už fronto linijos iš Kalnų Karabacho ir kitų okupuotų teritorijų pusės taikių gyventojų beveik nėra (ypač Armėnijos karių kontroliuojamuose septyniuose rajonuose aplink Kalnų Karabachą). Žuvo ne tik taikūs gyventojai, bet ir gyvuliai.
 Internete labai daug triukšmo. Visi kalba, ką nori. Viena versijų – Azerbaidžanas pabandė įvykdyti blickrigą, bet jam tai nepavyko.
 Žinote, aš ne karo specialistas, bet jei turi bendrą supratimą, bendrą informaciją apie karo taktiką… Ter Decianas – žmogus, vadovavęs brigadai, atakavusiai Chodžaly 1992 m. Ten buvo išžudyti taikūs gyventojai azerbaidžaniečiai. To nusikaltimo vadas pats pasakė, kad Azerbaidžanas pasiekė tai, ko norėjo. Na, nežinau, ką jis turėjo omenyje, bet sakė, kad azerbaidžaniečiai nenorėjo didelio karo, tai esą buvo diversija, žvalgyba mūšiu. Iš tikrųjų visas tas tris dienas buvo matyti, kad Azerbaidžanas ginasi, stengiasi atsakyti į provokacijas. Azerbaidžanas nepuolė, nes jei būtų puolęs, būtų atsiėmęs daugiau tos teritorijos. Mes paėmėme tik porą aukštumų ir vieną kaimą.

Šios teritorijos jau negrąžinsite?

P.Sargysianas, Armėnijos prezidentas, pasiūlė grįžti į pozicijas iki balandžio 1 d. Tai buvo jo pasiūlymas, sąlyga, norint, kad būtų pasiektos paliaubos tarp Armėnijos ir Azerbaidžano. Net nežinau, kaip tai komentuoti (juokiasi).

 O kodėl į pozicijas iki balandžio 1 d., o ne, pavyzdžiui, 1993 m.?

Na, o kodėl net ir jūs siūlote į 1993 m.? Gal dar geriau į 1988 m.?

Aš turėjau omenyje tas pozicijas iki…

Iki okupacijos? Taip, taip. Tai būtų kur kas teisingiau, tai labiau atitiktų tarptautinę teisę. Jeigu ne ta okupacija, nesantaikos ir nebūtų. Žinote, taikos nebus, kol tęsis okupacija. Tai visiškai aišku. Per tas tris dienas mes dar kartą įsitikinome kiek daug patriotizmo dvasios, noro susigrąžinti savo žemes turi azerbaidžaniečių tauta. Kai kas galvoja, kad praėjo daugiau kaip 20 metų, pasikeitė pasaulis, atėjo kita karta. Gal ji pamiršo Kalnų Karabachą, savo žemes? Tai dar kartą įrodė – taip nėra. Žinote, nustebau, kai į ambasadą kreipėsi studentai sakydami, kad yra pasiruošę nutraukti studijas ir, jei reikės, grįžti kariauti.

Pone ambasadoriau, yra tokių versijų, kad azerbaidžaniečiai kartu su turkais tiesiog nori, kad Armėnijos neliktų. Ką jūs manote? Jūs sutinkate, kad Armėnija turi teisę gyvuoti kaip valstybė?

Kas per absurdas?! Atsiprašau, kas gali kalbėti tokius dalykus?! Tai neįmanoma! Mes gerbiame visų valstybių teritorinė vientisumą! Taip pat ir Armėnijos! Pripažįstame Armėnijos teritorinį vientisumą, nepaisydami to, kad Stalinas atėmė mūsų žemes – atskyrė Nachičevanę nuo likusios Azerbaidžano dalies ir dovanojo tas žemes Armėnijai. Mes šiandien nepretenduojame į tas žemes. Mes nieko nesiekiame, mes tik norime pripažinti tai, kas buvo griūvant SSSR. O Armėnija turi teritorinių pretenzijų Azerbaidžanui, Gruzijai, Turkijai. Pavyzdžiui, Ararato kalnus, esančius Turkijoje, jie pasiėmė, pasidarė simboliu, žymi žemėlapiuose, gamina emblemas…

Jerevano „Araratas“…

Taip, iš sovietinių laikų žinomas futbolo klubas, viešbučiai, restoranai vadinasi „Ararat“. Visa tai dar kartą rodo, kaip priešiškai jie žiūri į šitas šalis. Iki konflikto Baku, Nachičevanėje, kur aš užaugau, gyveno armėnų. Gyveno draugiškai. Kalnų Karabache jų santykiai su azerbaidžaniečiais irgi buvo geri. Aš nenorėčiau sakyti, kad tai konfliktas tarp tautų. Aš matau, nepaisant pastarųjų įvykių, kad abi pusės nori gyventi kartu. Net jei to noro nebūtų, mes priversti sugyventi, nes esame kaimynai. Kažkada, tikiu, mes susitaikysime ir gyvensime kaip geri kaimynai. O dėl Turkijos…Remiantis turima informacija, Turkijoje šiuo metu gyvena apie 100 tūkst. Armėnijos turkų ir dar tiek pat armėnų, kurie ten užsidirba pragyvenimui. Jie ten normaliai gyvena. O jūs galite man pasakyti, kiek šių dienų Armėnijoje gyvena azerbaidžaniečių? Turkų? Gerai, palikime azerus, turkus, kas iš kitų tautų? Armėnija, viena retų valstybių pasaulyje, yra monoetninė, joje gyvena 98 proc. armėnų. Jūs galite rasti atsakymą į šį klausimą? Tai absurdas.

Ar dabar, konfliktui paaštrėjus, Jūs jaučiate kažkokią pažangą pasaulyje suvokiant konflikto esmę? Ar didžiųjų valstybių pozicijos pasikeitė?

Jaučiu. Net internete matau. Visa tai jaučiama. Aš jums pasakysiu tarp KSSO šalių, kur įeina ir Armėnija, karinis paktas…
 KSSO?
 Na, toks mini (anti)NATO. Rusija, Baltarusija, Kazachstanas, Kirgizija, Armėnija pasirašė sutartį dėl kolektyvinės gynybos – kolektyvinio saugumo sutarties organizacija, (KSSO). Pagal tą sutartį šalys įsipareigojo ginti viena kitą karo atveju. Armėnija tikėjosi, kad šių susidūrimų metu KSSO narės stos jos ginti. Bet tai buvo absurdas, nes susidūrimas vyksta ne Armėnijos, kurios niekas nepuolė, o Azerbaidžano okupuotoje teritorijoje. Todėl ir KSSO narės neatsako už tai, ką tu darai užsienyje. Ir Baltarusija, ir Kazachstanas paragino gerbti [Azerbaidžano] teritorinį vientisumą bei laikytis JT Saugumo Tarybos rezoliucijų. Pasaulio bendrija ragino taikiai sureguliuoti konfliktą. Viliuosi, kad po šio incidento pasaulio bendrija, ypač Minsko grupė, jai pirmininkaujančios šalys, dar kartą įsitikino, kad status quo – uždelsto veikimo bomba. Tai nėra ilgalaikis sprendimas. Reikia spręsti šį konfliktą, nors jau 20 metų paliaubos, be, neišsprendus šio ir kitų panašių konfliktų, jie gali sprogti bet kurią akimirką. Pasaulio bendruomenė ragino spręsti jį taikiai ir akcentavo šalių teritorinį vientisumą. Žinoma, tokia pozicija mus tenkina, tai sąžininga pozicija.

Tada dar vienas klausimas. Konfliktas tęsiasi daugiau kaip 20 metų. Ten yra visokių negerų dalykų:karo nusikaltimų, nusikaltimų žmoniškumui. Jei būtų taika, ar Azerbaidžanas sutiktų, kad būtų vykdomas objektyvus nusikaltimų tyrimas? Juk galėjo nusikalsti ir azerbaidžaniečių pusė? Tarptautinis tribunolas, kaip dėl Jugoslavijos – sutinkate?

Jei žmogus nusikalto, jis privalo atsakyti už savo nusikaltimą. Mes raginame ir tikimės teisingumo šiuo klausimu. Žinoma, aš nemanau, kad kažkas iš mūsiškių nusikalto, nes mes netekome savo žemės, buvome priversti palikti savo žemes, išeiti. Mus išvijo. Chodžaly nutiko pas mus, o tegul jie pateikia nors vieną pavyzdį. Štai, tarkime, jūs kalbate apie tai. Armėnai primena Sumgaito įvykius, kurie…

Sumgaito tema skaudi Armėnijos pusei. Jūs sutiktumėte su objektyviu tyrimu?

Taip. Ir du kartus, ir keturis galiu pakartoti – TAIP. Mūsų versija, kad tai [Sumgaite įvykdytos armėnų žudynės] buvo sovietinio saugumo (KGB) provokacija, kuri neapsiėjo be agentų armėnų… Tai KGB metodai. Viskas prasidėjo nuo to, kad minioje buvo provokuojami žmonės. Ir ta nekontroliuojama minia ėjo. Ir buvo žudomi armėnai, gyvenę Sumgaite, – tai faktas. Bet, kartoju, užsakovai, provokatoriai buvo patys armėnai. Kai kurie mūsiškiai, kurie ten dalyvavo, buvo nuteisti. Jie sėdėjo ir atsakė už tai. Tada mes neskirstėme…

Sėdėjo Azerbaidžane?

Žinoma, juk nebuvo tarptautinio tribunolo. Tai, kas buvo, buvo buitinio lygio neapykantos proveržiai. Tai nebuvo karo nusikaltimai. Jei klausiate apie objektyvų pokalbį Hagoje ar kitoje neutralioje vietoje – valio. Mes pasiruošę, be problemų. Kartoju, mums nėra ko slėpti. Tik ar Jerevanas tai pasakys? Aš abejoju. Jie to nepasakys, nes jie žino, ką jie padarė Chodžaly, kitose okupuotose teritorijose. Pakanka pažvelgti į žemėlapį. Tarkim, Kalnų Karabachas. Kalnų Karabachą jie laiko ginčytinu. Aš nesutinku su kai kuriais leidiniais, informacijos agentūromis, kad Kalnų Karabachas „ginčytinas“. Kodėl „ginčytinas“? Juk visos pasaulio valstybės Kalnų Karabachą laiko Azerbaidžano dalimi?

Jūs apie keturias 1993 m. JT saugumo tarybos rezoliucijas, kur reikalaujama, kad Armėnija išvestų karines pajėgas?

Ir apie tai, bet ne tik. Iš tiesų keturios JT ST rezoliucijos sako, kad Armėnija yra okupantė. Jeigu mes visa tai paliekame ir einame su armėnais derėtis… Gerai, tarkime, Karabachas „ginčytinas“. O tie kiti septyni Azerbaidžano rajonai, kurie lieka okupuoti? Suvokiate, kokia ten padėtis? Jie nušluoti nuo žemės paviršiaus. Ten nieko nėra. Aš jums galiu parodyti tuos rajonus. Matote? Kas čia liko ? Nieko. Tai ne mes fotografavome. Šveicarų fotografas 2008–2009 m. dirbo okupuotose teritorijose. Aš jums galiu parodyti tas nuotraukas, jų visas albumas. Kodėl jų negrąžinus? Tų rajonų? Mainais mes siūlome atkurti santykius, atidaryti sienas. Armėnijai mes siūlome pamėginti būti nepriklausoma valstybe. Nepriklausoma.

O dabar Armėnija ne tokia?

Kaip pasakyti? Armėnija yra forpostas. Kieno? Patys žinote. Aš nenoriu liesti vidinių Armėnijos problemų, jų vidaus politikos, leistis į ilgas istorines diskusijas. Bet tai visai aišku. Reikia tik sąžiningai atsakyti į klausimą – kuo skiriasi Karabachas nuo Krymo, už kurį Rusijai taikomos sankcijos.

Jūs manote, kad dabar bus kažkokių pokyčių tarptautiniu lygiu?

Mes viliamės, nes, žinote, jaunimas reikalauja. Mums visiems kliuvo – ir valdžiai, ir diplomatams, ir paprastiems žmonėms, ir tam milijonui pabėgėlių… Mes tiek resursų sudėjome statydami naujas gyvenvietes. Jūs žinote, anksčiau jie palapinėse gyveno, pabėgėlių miesteliuose. Visa tai praeityje, bet klausimą kelia ir seni, ir jauni žmonės, kurie atsimena, iš kur jie. Jie klausia, kada galės aplankyti gimtas vietas, senelių kapus. Ir šis spaudimas Azerbaidžano valdžiai didėja.